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Dialogo tra ateo e credente

Sentitevi liberi di diffondere questa mia presentazione di Power Point ovunque, basta che citiate il mio blog :D
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Categorie: Dio
  1. Alessio
    07/01/2010 alle 22:50 | #1

    Ok. Hai preso un cattolico che cita dei vescovi del 1100(Hehehe). Ma immagina di trovarti davanti ai 514 scienziati(tutti alle Top di Universita nel mondo ) fra cui 154 biologi, 76 chimici e 63 fisici dubitano di Darwinismo(Che scemi vero? come si fa ancora a non credere a una Teoria dimostrata da Anni). E ti posso citare anche dei docenti Italiani come Giuseppe sermonti(E’ stato presidente di ricerche sulla Genetica in Italia)che dice che teoria non regge(ma cosa vuoi che sappia dottore in genetica). I dottori non sono dei semplici laureati, sono quelli che si sono fatti un 5 anni di studio all’universita’ in piu. Cosa vuoi che ne sappia di archeologia uno come Albright, che conosceva qualcosa come 45 lingue antiche ed e’ considerato come un geologo di fama internazionale. Non serve mica citare dei vescovi di 1100…se non ci credi alle mie parole

    http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=48911

    • trottolone93
      08/01/2010 alle 15:55 | #2

      Ciao Alessio :D

      Beh tieni conto che questi 514 scienziati saranno più o meno gli unici non evoluzionisti, e sono una netta minoranza. In Italia abbiamo solamente due scienziati creazionisti “di rilievo”, Sermonti e Zichichi, mentre tutti gli altri non ne dubitano di certo. Insomma portarmi numeri di scienziati che non credono all’evoluzione per dimostrarne la falsità, quando chi non ci crede è in netta minoranza è una cosa alquanto strana…

      • alessio
        20/01/2010 alle 11:59 | #3

        Se la maggioranza crede che la terra e’ piatta, non me ne importa un fico secco! Ma questo poi non e’ vero! In America solo 10% di popolazione crede all’evoluzione(e non sono solo scienziati ). TI posso citare dei Nobel che non acettano questa teoria! Delle persone che hanno 3-4 lauree che rifiutano questa teoria… Prendiamo solo esempio di Dean Kenyon! Lui ha pubblicato prima un libro intitolato “evoluzione biochimica” per poi dopo 20 anni, passare dall’altra parte in quanto diceva che le proteine non possono sintetizzarsi a caso! Questa teoria viene contestata da un numero sempre maggiore di scienziati e lo vedrai nei prossimi decenni. Il problema e’ che evoluzione ha preso monopolio non meritato, e sopratutto ad altri non gliene importa niente! Alla maggioranza di persone importa solo di diffendere la loro FEDE e non importa la verita’! E la verita e’ che Evoluzione non avviene nei nostri giorni(standford dice che noi stiamo degradando), non si sono mai trovati delle forme intermedie e dei fossili che dimostrano evoluzione, viene totalmente ignorata la legge di probabilita nelle mutazioni, ogni prova contraria all’evoluzione viene zittita oppure cancellata, e la persona viene agredita con apellativi del stupido ecc. Ci sono dei scienziati che hanno perso il lavoro, la cattedra a colpa della negazione di Evoluzione! Quindi il discorso della maggioranza in questo caso non ha nessun valore. Fra questi scienziati americani ci sono solo i piu coraggiosi che hanno avuto coraggio di mettere a rischio la loro carriera per amore della verita!

  2. 09/01/2010 alle 08:59 | #4

    « Cristo è più grande del cristianesimo, ed è diverso dal cristianesimo. Dio può essere là dove la religione non è, e può non essere là dove la religione è. Egli è presente dove è fatta la sua volontà in verità, libertà, umanità e amore, nella giustizia del suo Regno. Dio odia il credo, odia la teologia, odia l’erudizione dei dottori della Legge, odia la pietà, odia il culto dove non è fatta la sua volontà nella giustizia, ma è presente dove è fatta la sua volontà anche se egli non è conosciuto o nominato. Dio si serve dei non credenti per giudicare i credenti, si serve dei pagani per svergognare i cristiani. Non il cristianesimo, ma il Regno, e nel Regno l’uomo. »
    (Leonhard Ragaz)

    Purtroppo la scienza e la cultura quando sono piegate dalla cecità della Fede perdono la ragione e la stessa ragion di vita. L’autonomia della ricerca è un fatto imprescindibile che se messo in discussione offende in primis i credenti.
    Maurizio Benazzi
    http://www.ecumenici.eu

  3. Richard
    11/01/2010 alle 18:20 | #5

    Koan 1:
    Un allievo domanda al maestro “Che cos’è Dio?” E lui risponde: “Conosci il profumo di una rosa?” “Si” “Bene, adesso descrivilo a parole”.

    Koan 2:
    Un giorno il Maestro Joshu mostrò il suo bastone ad un allievo chiedendogli all’improvviso: “Se lo chiami bastone neghi la sua vera essenza, se non lo chiami bastone neghi un fatto. Quindi come lo chiami?”

    Koan 3:
    “Dio esiste, Szoun?” “No.” “Come?” “Lei, lei esiste. Dio non esiste. Dio E’.” “E quindi?” “Mi dia un sigaro per favore.”

    Koan 4:
    “Maestro, si dice che tutto viene da Dio, ma da dove viene Dio?” “Quando ero ad Osaka, mi sono fatto fare una camicia che pesava una libbra” “Grazie Maestro, ho compreso”.

    Se comprendi questi 4 Koan, che ti ho appositamente modificato per contestualizzarli al tuo video, allora capirai quali sono gli errori, banali e superificiali, che hai commesso.

  4. trottolone93
    11/01/2010 alle 20:09 | #6

    Parti dal presupposto che Dio esista, ma è un presupposto sbagliato, per i motivi che ho detto, tra le altre cose.

    • Richard
      11/01/2010 alle 20:38 | #7

      I presupposti sono altri ed il concetto che certo di esprimerti è completamente diverso. Protrei confutare o sostenere benissimo le tue argomentazioni, non mi interessa. Il discorso andrebbe all’infinito e non porterebbe a nulla. Certa piuttosto di vedere la questione da una visione completamente diversa da quella che è la tua base. Tu parti già presupponendo la non-esistenza di Dio (che ovviamente si relazione alla sua esistenza, o non l’avresti posta in essere, quindi già tu di base accetti il presupposto che Dio esista per confutarlo (o non avrebbe assolutamente senso qualunque tua discussione in questo ambito). Ma ad esempio tu consideri il non-esistere come stato negativo in relazione all’esistere e non come uno stato dotato di suo valore ontologico (e questo è l’errore, postulato ed indimostrato, banale a cui mi riferivo). Ma la questione è che ti relazioni ad esso nella maniera sbagliata. Guarda il titolo che hai messo, è emblematico: “Perché Penso”. La questione ricade quindi nella sfera mentale, ma la questione, se “esiste” (;-)), non puoi ridurla a questione puramente mentale (questo è il superficiale a cui facevo riferimento). Proprio devi, analizza i limiti del pensiero, la possibilità del pensiero, le capacità effettive del pensiero, cosa sia il pensiero e così via. Per dirla in altri termini particolarmente banali, che in effetti non apprezzo, parli tanto di Dio o di Non-Dio, che perdi il contatto con la realtà. Ti perdi all’interno di giochi della mente che non portano da nessuna parte. è da mille anni, poco meno, per esempio, che si discute su Sant’Anselmo e San Tommaso; pensi forse di aver risolto la questione? Credi forse di aver posto l’argomentazione definitiva? Potremmo andare avanti per anni rilanciando la questione, con il risultato che stiamo cercando di descrivere un profumo, che ci siamo estraniati dalla realtà. La tua logica è impeccabile, è monolineare, porterà sempre alla tua premessa: Dio non-esiste. Ma finché non cessa questo tipo di pensiero e non lasci spazio a più ampie concezioni della mente e della logica (come ti ho sempre detto: esistere e non-esistere sono pure astrazioni mentali, irrilevanti alla realtà). Ti invito, infine, a riflettere ancora sui Koan, perché sono proprio quanto più di efficace potevo dirti.

  5. trottolone93
    12/01/2010 alle 16:18 | #8

    Quindi i miei sarebbero giochi della mente, mentre dire che io non esistere è alla pari dell’esistere perché non si può dimostrare il contrario sarebbe una cosa vera?

    Le confutazioni a Sant’Anselmo e San Tommaso non sono certo mie, molti altri si sono accorti della fallacia dei loro ragionamenti, io mi sono limitato a concordare con loro.

  6. Richard
    13/01/2010 alle 14:31 | #9

    trottolone93 :Quindi i miei sarebbero giochi della mente, mentre dire che io non esistere è alla pari dell’esistere perché non si può dimostrare il contrario sarebbe una cosa vera?

    Continui a legarti, con una certa fede accanita, a categorie della mente. Io non dico di non discutere mai sull’esistenza di qualcosa, ma di farlo dopo aver sospeso il giudizio (cosa che né l’ateo né il credente fanno mai con convinzione, ma d’altra parte già l’utilizzo di un’etichetta prae-pone in essere il proprio punto di vista, le proprie categorie) ed aver giudicato la realtà. Il problema dell’epoca moderna (non tuo, giacché al contrario hai dato notevoli ed ottime argomentazioni; hai fatto una brillante analisi, come mi aspetto da una persona di notevole acume come tu sei, ma adesso sarebbe bene se uscissi dalle dicotomie e dai dualismi, o come progrediresti ancora?) è proprio questo: ci estraniamo il più possibile dalla realtà, tanto con la religione (quando vissuta fanaticamente) tanto con la scienza (quando diventa mero gioco di presupposti o prescrittiva del mondo). L’esistere, il non-esistere, sono in realazione alla mente. Pensa alla meccanica quantistica, al dualismo onda-particella di un fotone. La realtà stessa tertium datur; è la logica (un prodotto della mente) a dirti invece che tertium
    non datur. Ma la realtà, l’hic et nunc, si da senza categorie, senza esistenza e non-esistenza, si dà sic et simpliciter (ovviamente parlo del modo di darsi, sono convinto, oramai, sulla scia di Gilles Deleuze, che essa sia complessa e l’uomo la semplifica). è questo che ti invito a fare: elimina il pensiero, elimina il Sé (l’Io nei suoi livelli ecc), sospendi i giudizi. Torna alla realtà insomma.

    trottolone93 :Le confutazioni a Sant’Anselmo e San Tommaso non sono certo mie, molti altri si sono accorti della fallacia dei loro ragionamenti, io mi sono limitato a concordare con loro.

    Si, rileggendo la mia risposta si potrebbe evincere un tono “polemico” o “astioso” che però non era mia intenzione, e mi scuso se ti ha causato fastidio. Quello che volevo dirti è che questo genere di discorsi va all’infinito, esiste una contro-argomentazione a tutti le contro-argomentazioni e così via all’infinito, senza mai giungere a nulla. Se poi certo, anche tu le intendi come mero divertimento sofistico (o meglio ancora: eristico) allora fai pure; l’ho fatto anche io per parecchio tempo. Ma sono discorso che già di loro non ti possono portare ad una Verità. è come se un uomo fosse chiuso in una stanza, qualcuno gli dice che fuori c’è il sole. Puoi passare la vita ad argomentare pro e contro l’esistenza (nota bene: esistenza, che esula dal relativo essere della realtà) degli eventi atmosferici fuori dalla stanza. Ma è molto più semplice (e difficile nel contempo!) farsi forza e camminare con le proprie gambe per uscire, piuttosto che discorrere. Perché sennò si incorre in errori che sono deplorevoli per l’uomo di una certa caratura, come te, quali il principio di autorità (quando è una derivazione di una fede) o la verità intesa come somma di persone (per questo, è sbagliato che tu dica, come sopra hai fatto, che quegli scienziati sbagliano poiché la minoranza; sarebbe come dire che tu sbagli, perché la maggioranza del mondo è credente).

    • trottolone93
      13/01/2010 alle 18:36 | #10

      Beh, ho sospeso il giudizio per “anni”, solo dopo una lunga ricerca ho deciso di schierarmi come “ateo” piuttosto che agnostico. Se ti rifai alla storia dell’elettrone che, se osservato, si comporta diversamente, mi pare che avessero dimostrato che non è vero. Comunque sono qui e l’argomento mi interessa: potresti spiegarmi meglio? :D

      • Alessio
        20/01/2010 alle 11:39 | #11

        Io invece ho avuto la benedizione di acettare Dio all’eta di 12 anni! E in questi anni e anche prima ho visto un centinaio di miracoli,di profezie, ho visto quando una persona racconta il tuo passato avendoti visto solo una volta, ho visto guariti dal cancro, ho visto dei posseduti! Ma questo serve solo per rafforzare la tua fede, prima bisogna acettarLo come il Signore della Tua vita! Ovviamente ci saranno delle persone che diranno che e’ caso, che in realta’ questi miracoli gli faceva Egregor o qualsiasi altra cosa, ma quello che mi incoraggia e’ il fatto che a Gesu succedeva la stessa cosa! Lui faceva miracoli e dopo Ebrei nel Talmud hanno scritto che lui praticava la magia! Incredulita’ e’ brutta cosa!

  7. trottolone93
    20/01/2010 alle 13:17 | #12

    alessio :

    Se la maggioranza crede che la terra e’ piatta, non me ne importa un fico secco! Ma questo poi non e’ vero! In America solo 10% di popolazione crede all’evoluzione(e non sono solo scienziati ). TI posso citare dei Nobel che non acettano questa teoria! Delle persone che hanno 3-4 lauree che rifiutano questa teoria… Prendiamo solo esempio di Dean Kenyon! Lui ha pubblicato prima un libro intitolato “evoluzione biochimica” per poi dopo 20 anni, passare dall’altra parte in quanto diceva che le proteine non possono sintetizzarsi a caso! Questa teoria viene contestata da un numero sempre maggiore di scienziati e lo vedrai nei prossimi decenni. Il problema e’ che evoluzione ha preso monopolio non meritato, e sopratutto ad altri non gliene importa niente! Alla maggioranza di persone importa solo di diffendere la loro FEDE e non importa la verita’! E la verita e’ che Evoluzione non avviene nei nostri giorni(standford dice che noi stiamo degradando), non si sono mai trovati delle forme intermedie e dei fossili che dimostrano evoluzione, viene totalmente ignorata la legge di probabilita nelle mutazioni, ogni prova contraria all’evoluzione viene zittita oppure cancellata, e la persona viene agredita con apellativi del stupido ecc. Ci sono dei scienziati che hanno perso il lavoro, la cattedra a colpa della negazione di Evoluzione! Quindi il discorso della maggioranza in questo caso non ha nessun valore. Fra questi scienziati americani ci sono solo i piu coraggiosi che hanno avuto coraggio di mettere a rischio la loro carriera per amore della verita!

    Le proteine non si sintetizzano a caso, nessuno ha mai detto questo. Non è vero che l’evoluzione viene contestata da un numero sempre crescente di scienziati, sono palesi falsità.
    L’evoluzione non avviene ai nostri giorni? Notizia dell’ultim’ora: hanno osservato una nuova specie evolversi, si chiama Ensatina, cerca un po’ su internet. E non è l’unica… Non hanno trovato le forme intermedie dei fossili? Il Gerobatrachus Hottoni (rana e salamandra) o il Tiktaalik roseae (pesce e anfibio) cosa sono, scusa?
    Legge di probabilità delle mutazioni? Ovvero che il 90% di loro è negativa? Beh, e allora? Il 10% di positive comunque prolifera, e nell’enorme tempo a disposizione per la selezione naturale, queste permettono l’evoluzione delle specie.

    http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/22/faq-sullevoluzionismo/

    Prova a leggere un po’ qua, renditi conto che l’evoluzione ormai è un dato di fatto. Hanno osservato specie evolversi. La genetica e le mutazioni dimostrano inequivocabilmente che le specie possono evolversi. Alcuni fossili di transizione sono stati trovati, alcuni mancano perché la formazione di fossili in ogni caso è molto rara, non tutti gli organismi viventi si fossilizzano.
    Guarda l’atrocità della Natura, la catena alimentare, predatori e prede, gli icneumonidi che paralizzano vivi i bruchi per mangiarli, i cuculi che imbrogliano altri uccelli dando loro in affido le uova, la mantide religiosa che mangia il partner dopo l’accoppiamento… ti pare che un Creatore avrebbe potuto fare cose del genere?

    Senza contare che il creazionismo biblico è pieno di falsità e contraddizioni: http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/08/10/perche-non-si-puo-credere-al-creazionismo-come-presentato-dalla-bibbia/

  8. AndreaSANTINI
    17/03/2010 alle 19:14 | #13

    Ciao…questo è il primo modo che ho trovato per contattarti…ho due cose da dirti…
    1-Hai il contatto di msn da darmi? Ho bisogno di chiederti un paio di cose sull’armonica…
    2-Io sono del 92, vivo a Mozzanica, provincia di Bergamo…sono un appassionato di paleontologia e zoologia e ti sostengo appieno per quanto riguarda l’evoluzione, perchè credo che tentare di coprire ciò che è provato riguardo ai fenomeni naturali come la vita sia cosa estremamente stupida. Il fatto è che secondo me quello che viene chiamato creazionismo è un’accezione fanatica di un racconto che va interpretato tramite la riflessione, non il ragionamento (quando parlo di ragionamento mi riferisco anche all’accettazione di una verità creazionista).
    Io credo in Dio, però non credo nell’80% di ciò che viene detto nella Bibbia…poichè la ritengo un testo falsificato dall’uomo nei secoli per unificare le masse in alcuni ideali plasmabili dai potenti. Per quanto riguarda il dimostrare l’esistenza o la non esistenza di Dio ritengo che non sia giusto parlare di qualcosa di superiore al mondo umano tramite concetti creati proprio dall’uomo quali la misura, il possibile o le prove. Personalmente credo che le persone abbiano sensibilità al mondo assai diverse tra loro e Dio sia avvertibile solo da una finezza particolarmente sviluppata nell’istinto e nell’avvertire le atmosfere dei luoghi. Secondo me la verità non può essere svelata da così banali leggi umane, non ora per lo meno…vorrei sapere il tuo parere riguardo alle mie idee e, se vuoi, mandami una e-mail o registrami su msn…Grazie per la letturaXD

    • trottolone93
      21/03/2010 alle 08:13 | #14

      Ti ho aggiunto :D Scusa il ritardo ma sono stato in gita da martedì a sabato, sono tornato ieri sera

      Alex

  9. Patrick
    26/03/2010 alle 00:05 | #15

    Annie Dillard (1945-), da: Pilgrim at Tinker Creek
    Un cacciatore Inuit chiese al prete missionario locale:
    “Se non so niente di Dio e del peccato, andro’ all’inferno?”
    “No,” disse il prete, “no, se non lo sai”
    “Allora perche’,” chiese serio l’Inuit, “me lo hai detto?”

    • trottolone93
      26/03/2010 alle 15:46 | #16

      Ci pensavo giusto l’altro giorno xD

  10. daniele
    19/04/2010 alle 16:50 | #17

    bellissima la presentazione, in una presentazione che a prima vista poteva parire banale sono state inserite argomentazioni usate da russel, dawkins e da altri filosofi, scienziati, divulgatori e personaggi di prim’ordine (significativo anche il nome del mostro).
    faccio 2 commenti, perdonate se non li sviluppo a fondo ma vorrei cercare di essere breve, col rischio di passare con voli pindarici da un argomento all’altro ma sicuramente riuscirete a seguirmi.
    per l’evoluzione personalmente ci credo totalmente, però possiamo dire che per quanto estremamente probabile non abbiamo certezza (infatti è una teoria e non una verità scientifica)
    curioso il fatto che tutti i cristiani continuino a parlare di religione quando + volta eminenti personaggi all’interno della chiesa hanno detto che non lo è.
    invece a me piace che non lo sia, per quanto non dovrebbe interessarmi non essendo credente.
    la motivazione principale per la quale sostengono che il cristianesimo non è una religione parte da queste definizione: “una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano tenta di elevasi verso uno o più dei” (preciso che non è l’unica definizione, ce ne sono varie, e l’ho citata a memoria e non copiata quindi posso aver sbagliato qualche parola, il senso rimane. il concetto è che siccome il cristianesimo crede che sia Dio a cercare l’uomo e non il contrario molte autorità ecclesiastiche ritengono non si tratti di una religione.
    ok, è una precisazione che non c’entra, ma visto il frequente utilizzo di questo termine (come quello di “sacerdote” e “messa”) ho preferito fare una precisazione.
    consideriamo che partendo dalla Bibbia si è arrivati a conclusioni molto differenti sull’inferno quindi non so quanto questo dovrebbe preoccupare.
    ah, trottolone, il bello è il rasoio di occam è stato spesso usato a favore del cristianesimo.

    x AndreaSANTIN: scusa fammi capire…. credi in cosa? decidi tu a cosa credere e cosa no o hai una base?
    sai, conosco tanti che decidono loro cosa credere, nel senso che partono dalla bibbia, tolgono qualcosa, aggiungono molto e hanno una loro personale religione, che mi sa vagamente di moderno gnosticismo senza alcuna base seria.
    non è assolutamente per criticarti visto che non so come la pensi, vorrei solo capire bene con quale logica decidi cosa credere e da dove parti.

    Daniele

  11. daniele
    19/04/2010 alle 16:59 | #18

    volevo scrivere un’ultima cosa che ho dimenticato: è chiaro che la morale si evolve!
    si possono fare mille esempi partendo magari da come vedevano la sessualità gli antichi greci (rapportandoci a noi che crediamo di essere aperti e moderni, addirittura troppo), ma partiamo semplicemente dalla morale del popolo ebraico dell’antichità (il popolo di Dio); quello che loro vedevano come giusto o sbagliato è lo stesso per i cristiani moderni che dovrebbero essere l’odierno popolo di Dio? per caso Dio ha cambiato parere?
    perchè solo 50 anni fa c’era una morale totalmente diversa da oggi nello stesso popolo?
    la morale è sempre cambiata e si è sempre evoluta (o involuta) col tempo.

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